Entretien (virtuel) de Claude Lizt avec Catherine Millet.

Entretien (virtuel) de Claude Lizt avec Catherine Millet.

 Catherine Millet (CM), rédacteur en chef de Art Press, est l’auteur de « La vie sexuelle de Catherine M. », Seuil, Fictions and Co,2001, un de ces succès de librairie exceptionnels qui permettent ensuite à de bons éditeurs, comme Denis Roche, directeur de Fictions and Co à l'époque, de publier à perte de la littérature moins  immédiatement accessible.

La point de départ de cet entretien virtuel est une interview donné par CM cet été dans « Rue 89 », pour le dixième anniversaire de son succès. Claude Lizt (CL) a sélectionné ci-dessous des propositions de Catherine Millet avec lesquelles il est d’accord, mais qui sont encore peu répandues, et d’autres avec lesquelles il n’est pas d’accord et privilégie un point de vue différent.

CM : mon sentiment ( je le dit avec des pincettes)  c’est que les mentalités  sont plus ouvertes qu’avant, mais par rapport à nos pratiques de 68, il me semble que c’est moins ludique qu’il manque la liberté de la chose improvisée. On dinait avec  des copains, rien n’était prévu, on se déshabillait  et tout le monde baisait ensemble.

CL : Je vous vois là, et je le regrette,  reprenant la chanson favorite du jeunisme ambiant, initié par Houellebecq en France : l’idée qu’il aurait existé une « génération 68 » caractérisée par sa liberté de mœurs. Ce fut certainement le cas de certains, dont vous, je n’en doute pas, mais vous savez bien que les acteurs politiques de cette période, les «révolutionnaires », étaient pour l’essentiel très austères, voire puritains.  Et qu’ils ne détestait rien tant que les «anarchos-désirants », sauf peut être les  «révisionnistes » traitres à la classe ouvrière. Identifier ces deux populations est une grosse ficelle déjà bien usée.

Il n’en est pas moins vrai que dans ces deux tribus, ce qui était profondément remis en question était entre autres choses le rapport entre les hommes et les femmes. Incontestablement par des détours extrêmement différents, les deux visaient au  même but : l’égalité entre les hommes et les femmes. C’est sans doute pourquoi a pu se produire, dans une branche du  féminisme, l’union monstrueuse des anarchos-désirants et des révolutionnaires puritains, dont l’apogée fut le groupe dont le gouru fut Antoinette Fouque.

CM : plus on vieillit, plus on est libre, oui, mais j’ai l’impression que les jeunes générations sont plus libres en parole qu’en acte.

CL : Deux fois d’accord, et cette fois je vous rejoins contre le jeunisme ambiant. La maturité sexuelle ne s’atteint qu’après un (très) long apprentissage, c’est vrai pour la femme, comme vous le dites, c’est également vrai pour l’homme. L’apogée sexuelle tant de l’homme que de la femme se situe très certainement au-delà des 50 ans et pour certain(e)s encore plus tard.

En revanche, je ne dirai pas que les jeunes gens et les jeunes filles sont aujourd’hui plus libres en paroles qu’en acte. Etre libre « en parole » ne veut strictement rien dire du tout. La liberté, c’est une affaire de corps, cela relève du réel, je suis d’accord avec Jean Claude Milner là dessus. Quant aux actes, le nouveau n’est pas que les « jeunes » oseraient moins, le  nouveau c’est le mouvement d’androgynisation croissante d’une société où les individus  sont de plus en plus composés d’un mélange de « position  homme »  et de « position femme » dans des propositions proches et qui s’équilibrent. D’où la coucherie et la pornographie universelles, en même temps qu’une raréfaction du très grand plaisir sexuel et amoureux, lequel exige la rencontre de deux sujets dotés de positions fortement dominantes : « un homme, un vrai » ( très masculin) avec une « femme très féminine, mais parfaitement libre »... ( la femme pouvant avoir un corps d’homme et réciproquement, bien évidemment)

CM : vivre simultanément plusieurs relations amoureuses. J’adorerai que ça se passe comme ça, mais je ne suis pas sur que l’humanité y soit prête. Je trouve bien qu’on fasse des expériences, mais je suis sceptique sur leur pérennité.

CL : Vous qui vous fîtes le chantre de la sexualité multiple et de groupe et  qui avez tenté d’en analyser l’imaginaire associé, vous n’avez cependant heureusement pas perdu, me semble-t-il, la conviction que la véritable libération sexuelle est la possibilité pour deux sujets d’aller ensemble, avec ou sans d’autres, « encore plus loin » dans le plaisir. Or ceci suppose, à mon avis,  non la dispersion des relations amoureuses mais  au contraire leur centration, au moins en tant que « processus ». Il y a là entre nous sans doute une divergence que nous allons retrouver sur les rapports entre amour et plaisirs sexuels.

CM : la sexualité est plus exclusive que le sentiment. Ce qui rend jaloux, c’est un besoin de possession sexuelle.

CL : Certes, c’est trop évident, mais cela engage la question des rapports entre l’amour et le  plaisir sexuel. Vous pensez que l’amour peut ne pas être  jaloux, que seul le plaisir sexuel engendre la jalousie. Or, selon moi dans tous les cas - ou alors il ne s’agit pas d’amour entre un homme et une femme adulte - l’amour est étroitement lié au plaisir sexuel, en sorte qu’il n’existe en réalité que l’un et l’autre ensemble, articulés sous la modalité d’une spirale ascendante ou  descendante, jamais stagnante au même niveau. Si la jalousie est au cœur du plaisir sexuel, elle est au cœur de l’amour. Tout l’art consiste à faire de la jalousie le moteur même  de la spirale ascendante du plaisir et de l’amour, grâce à ce que j’ai appelé l’ambiguïté et le paradoxe du plaisir (voir le texte « Ambiguïté et paradoxe du plaisir féminin sur ce blog).

CM :( à propos d’Anne Sinclair). J’admire cette femme,  elle est digne,  je ne vois pas  pourquoi elle se sentirait humiliée, il l’a épousée, ses multiples aventures apparemment ne remettaient pas en cause leur lien. C’est une intellectuelle, une femme qui a fait ses preuves professionnellement, il doit avoir de l’estime, de l’admiration pour cette femme, ils sont sur un même plan d’égalité.

 ...

Cela dit, on ne sait pas quel est leur rapport sexuel, leur contrat sexuel.

CL : Si, chère Catherine Millet, on le sait, et sans aucun doute possible : elle comme lui se contentent de plaisirs éjaculatoires de type masculin.

Ce n’est pas ici le lieu de détailler la théorie des plaisirs masculins et féminins, puisque cela est fait dans un document de travail en évolution constante sur ce blog ( « Les plaisirs , description. V3 »).

Disons ici que lui ( DSK) n’étant qu’un « éjaculateur », même pas un « Don Juan moderne » et en aucune façon un « HAF » ( un « homme qui aime le féminin » et qui seul peut devenir « l’homme magnifique » pour une « femme-femme-femme »), elle ( AS) se situe probablement entre la « femme-femme » et la « femme-homme ». ( Tous ces termes sont explicités dans plusieurs textes du blog).

Avec comme conséquence qu’elle ne jouit  qu’exceptionnellement, voire pas du tout, de plaisirs féminins, et qu’elle jouit uniquement du ou des plaisirs clitoridiens, mais aussi qu’elle est en vérité probablement très jalouse, malgré les  apparences qu’elle tient à préserver en public. Elle ne peut que se sentir dans la position de la femme rédemptrice ( à la Dona Elvira de Don Juan) qui, par amour pour lui, va finir par sauver cet éjaculateur impénitent, cet onaniste qui pour son plus grand malheur est demeuré le phalle de sa mère.

CM : je n’ai jamais été victime d’un viol et j’espère que cela ne m’interdit pas d’avoir une opinion sur la question.  Je pense que s’il m’était arrivé de me voir  imposer  d’avoir un acte sexuel – et après tout ça m’est peut être arrivé et j’ai oublié-  j’aurai laissé faire en attendant que ça se passe et je m’en serai tiré en me disant que c’est moins grave que de perdre un œil ou une jambe. Je ne me serai pas  sentie atteinte, ma personne  ne se confond pas avec mon corps.

CL. Pour répondre sur ce point, il suffira de faire remarquer que tout dépend de la femme, chez la « femme-femme-femme », cette  séparation entre l’âme et le corps ne peut être faite, comme en témoigne la citation suivante de « Le Voyage à Genève- Elle», p12.

« Il me semble que ce sentiment-là -celui du risque, d’un danger- ne vous est pas étranger à vous non plus, embusqué derrière ces quelques mots qu’il vous arrivait de prononcer : « jusqu’où la passion ne nous mènera-t-elle pas ? » Sentiment ambigu car sur sa face opposée il porte, glorieusement, une sécurité intérieure profonde, une sérénité. Je vous en parlai il y a peu. Je vous avais rejoint dans l’un de nos refuges de la ville. Et voici que je vous demande de me coucher doucement sur le lit, très vite, et de vous allonger sur moi, de me couvrir de tout votre corps et de tenir mon visage entre vos mains. Vous souvient-il ? C’était un moment à la fois précis et confus, rêvé, un instant de tendresse. C’est qu’il me fallait vous faire part d’une découverte : à cet instant unique, l’amour exprime un indicible sentiment de protection. Car ainsi couchés ensemble sur le lit, enlacés de cette manière bien particulière où vous êtes allongé sur moi, faites rempart de tout votre corps entre le monde et moi, je ressens la plus grande sécurité dont une femme puisse rêver : vous me protégez du monde, de ses agressions, de ses abandons ; vous me protégez par votre seule présence, interposé de tout votre corps, dont je sens délicieusement le poids sur moi. Vos mains si chaudes, si belles, qui me tiennent la tête, comme si vous vouliez saisir mes pensées, toutes à vous dédiées. Et c’est tout le corps qui est ainsi abrité, ce corps fragile, ce corps vulnérable de la femme, ce corps ouvert et creux qu’elle ne saurait seule défendre… Immense, profonde protection !

Or se joue là, dans le même instant, le même absolument, une toute autre scène. Quel embrassement ! En est-il de plus tendre ? En est-il de plus sensuel ? Quel enlacement tiendrait une aussi belle promesse ? Celui-ci est prometteur de caresses, de baisers, d’étreintes folles et de baisers encore. Il est hommage, il est désir ; il est prémices de quels plaisirs ? Elle peut sourire, votre belle, touchante tentatrice, prisonnière volontaire, elle peut doucement gémir, laisser aller sa tête un peu vers la droite et là un baiser, un peu vers la gauche et ici elle soupire délicatement sous son homme. Homme adoré, homme désiré, homme attendu, tant et tant et qui là promet tout : il va la prendre, c’est sûr, son chevalier, son grand protecteur, il va la prendre, la faire sienne ; il la baise déjà.

Car ainsi allongé sur ce lit, sur moi, dans la ville, vous pouvez résoudre, par ce seul geste, un formidable paradoxe : il fait disparaître toutes les peurs, les peurs immenses de la femme. La plus grande peur de la femme, celle d’être ouverte, courant ainsi le risque fou d’être envahie, violée ; et l’autre peur, l’autre plus grande peur de la femme ouverte, creuse, celle de ne pas être habitée, de ne pas accueillir l’homme désiré, celle de ne pas être pleine, comblée. Pouvez-vous, mon Amour, concevoir un seul instant cet extraordinaire sentiment de paix : être « sous vous », couvée ; sentiment indicible né de ce que votre étreinte répond aux deux questions fondamentales posées par la peur de la femme. Vous faîtes-vous quelque idée du pouvoir de l’homme aimé ? Serez-vous alors surpris de l’amour que je vous porte, vous qui me donnez cette paix -protection et désir- exprimés par ce seul geste ? »

Pour une femme de ce genre, je vous assure, le viol est autre chose qu’un mauvais moment à passer en serrant les dents et en se disant que c’est moins grave que de se faire arracher une dent sans anesthésie. Mais on conçoit en revanche fort bien que chez d’autres femmes, dont la dimension masculine est plus affirmée, cela soit possible.

CM : les catholiques sont plus malins (que les musulmans) ils sont plus facilement dans la transgression, ils sont plus hypocrites, plus  tartuffes, de plus ils distinguent l’âme du corps.  Dans « La cité de Dieu »,  Saint-Augustin écrit : « Tant que se maintient ferme et inchangée cette volonté (vertueuse) , rien de ce qu’un autre peut faire du corps ou dans le corps et qu’on ne peut éviter sans pêcher soi-même n’entraine de faute pour qui le  subit ». C’est donc absoudre la victime de viol. C’est  ce qu’en effet ne semble pas  faire l’ Islam qui parle de femme « définitivement souillée » si elle a été violée.

CL : …on ne peut qu’être d’accord avec Saint Augustin (l’un de mes saints préférés)! Le catholicisme est de loin la religion la plus  permissive à l’égard du sexe , encore que sa fonction principale, comme celle de toute religion, reste quand même de le réprimer et de le canaliser pour en obtenir une symbolisation d’un  certain type, visant fondamentalement à l’ordre social. Il est cependant la religion la plus teintée de paganisme, c’est-à-dire la  plus pénétrable par le plaisir. N’est-il pas la religion où l’homme est aimé par Dieu, qui lui a donné sa chair et son sang, et où la passion des grandes saintes amoureuses de Jésus dans leurs extases mystique a de tout temps donné les plus belles représentations du plaisir féminin ? ( Voir Sainte Thérèse du Bernin).

Quant à l’Islam,  c’est très simple : seules les femmes islamisées vivant avec des hommes islamisés sauront  trouver le moyen se libérer de la morale patriarcale et réactionnaire ( dont l’Islam est loin d’être aujourd’hui l’unique propagateur) qu’ils leur imposent. Elles ont notre plus grande sympathie, notre soutien intellectuel et moral leur est acquis. Si elles estiment que cela passe par le droit à se voiler et si c’est elles qui le demandent, c’est leur affaire et on ne s’en mêle pas. Il serait temps d’en revenir à la saine conception de la politique qui domina les années 60 et 70, « le primat des causes internes » : les peuples ne sont jamais sauvés par d’autres, uniquement par eux même.

CM : il n’y a pas de solution idéale. On n’arrivera jamais à trouver la bonne formule entre un homme et une femme qui permet de s’aimer longtemps, d’avoir du plaisir longtemps et en même temps de sentir libre quand on fait d’autres rencontres. On ne trouvera jamais le bon équilibre de tout ça, on ne peut que bricoler. Jusqu’à la fin des temps, l’humanité bricolera pour se faire le moins de mal possible en prenant maximum de plaisir.

CL : c’est en effet la question principale. Les solutions  sont, j’en suis d’accord, spécifiques à chaque couple de sujets, et néanmoins trouvent place dans un cadre général dont je tente d’élaborer les grandes lignes dans le journal de travail qu’est ce blog. Des solutions possibles, qui éloignent le mal et la douleur en procurant le maximum de plaisir, existent. Il est vrai qu’elles durent rarement très longtemps. Pour durer très longtemps, il n’y a qu’une voie : se voir uniquement pour s’aimer, pour en parler, pour en faire directement quelque chose, écrire par exemple,  et pour rien d’autre, surtout pas de conjugalité ! Ceux qui ont trouvé « leur » solution ne peuvent que sourire au terme de « bricolage ». Mieux vaudrait dire un processus, une fuite sans fin, un chemin de crête toujours menacé de précipices …